Discussion:Affaire de la Ligue du LOL

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« Ligue du LOL et médias : l’exemple américain, le déni français et le problème Wikipedia »

Pour info :

• Alexandre Hervaud, « Ligue du LOL et médias : l’exemple américain, le déni français et le problème Wikipedia », sur alexandre-hervaud.medium.com, 6 juin 2021.

— Thibaut (discuter) 7 juin 2021 à 12:05 (CEST)

Poke  C.Salviani, mentionné par Hervaud. Apokrif (discuter) 7 juin 2021 à 19:42 (CEST)

Lien direct vers le paragraphe consacré à WP. Apokrif (discuter) 8 juin 2021 à 02:01 (CEST)

Article totalement dénué d'intérêt, et bien évidemment qui n'aura pas vocation à servir de source pour cet article WP. Le passage sur Wikipédia est vraiment hors de propos puisqu'il me qualifie de "contributeur influent" comme si j'avais plus de pouvoir éditorial qu'un autre ici (faux) et comme si l'institution Wikipédia était en cause dans cette question (alors que l'article respecte à la lettre toutes les recommandations en matière de présomption d'innocence, de mention des noms etc.). Par ailleurs A. Hervaud cite un de mes tweets comme preuve de mon inimitié ou de mon biais hostile à son encontre, mais ne cite bien sûr aucun des siens quand il s'agit de revenir sur ses pratiques et de faire son auto-critique, bref sur les origines de son rejet brutal par des dizaines, centaines de gens qu'il insupportait sur Twitter. J'imagine que c'est très dur de voir qu'on n'est pas aimé quand on a des dizaines de milliers d'abonnés entretenant la fiction d'une légitimité ou d'une admiration collective pour soi. Il faut savoir admettre ses limites et consulter un spécialiste pour digérer si ça s'avère trop compliqué à concevoir. Bref, une énième volonté de sa part de laver sa réputation en noyant le poisson dans une affaire de "traitement médiatique" (le coup de l'affaire dans l'affaire est un classique cependant, c'est l'axe choisi par Hervaud pour sa défense : dire qu'il y a eu un emballement, qu'il était disproportionné, qu'il y a eu erreur sur les détails précis de la narration), alors que les faits sont têtus : Hervaud a de toute évidence eu des comportements détestables, discriminatoires, injurieux pour beaucoup, beaucoup de gens, qui se sont collectivement décidés à ne plus tolérer ça le jour de la mise en lumière de l'existence de ce groupe et de ses membres principaux. Le tout a eu un effet de déclencheur cathartique en 2019 chez les gens qui se sont retrouvés pendant des années insultés, brocardés, moqués, par une personne (lui, d'autres) ou par un groupe (lui avec d'autres) de personnes plus ou moins concerté. L'histoire est celle d'un retour de flamme à retardement, d'autant plus douloureux à vivre pour les concernés qu'il s'est fait alors que leur carrière avait bien avancé grâce à leur réputation RS et à leur maîtrise assez hégémonique de ce milieu. Clap. C.Salviani (discuter) 9 juin 2021 à 15:27 (CEST)

Cet article n'a bien évidemment pas vocation à être utilisé comme source. Même s'il y a un biais d'autojustification et de plaidoyer pro domo évident, il y a des éléments intéressants à écouter dans ce qui est dit. D'abord, la presse française a largement fermé les yeux sur ce qui apparait, de plus en plus, comme une affaire qui n'a pas été traitée par les médias dans les règles de l'art. Le New York Times a fait un travail de retour sur l'évènement, sur son traitement de l'évènement, et a apporté un correctif important. Rien de semblable n'a été fait en France, et c'est un point à noter. Cela peut amener à faire réfléchir sur la fiabilité des sources utilisées, et donc sur le contenu et la qualité de l'article Wikipédia, puisque nous dépendons des sources. Il pointe aussi un biais que l'on rencontre sur Wikipédia, à savoir des contributeurs qui arrivent avec une idée très arrêtée de la manière dont "l'histoire doit être écrite", qui parfois mettent beaucoup d'affect et d'émotion, ce qui rend le travail collaboratif très difficile. Cela a été le cas sur cet article, où deux contributeurs avec qui je me suis heurté (avec d'autres), se sont montrés virulents dans les échanges, pour imposer leur vision de la manière de lire cette affaire. Cela a dégouté un certain nombre de personnes de venir contribuer, du fait de l'ambiance détestable des discussions et de la quasi impossibilité à arriver à des consensus sereins. Cela peut ne pas faire plaisir d'entendre cela depuis l'extérieur, et ce n'est pas parce que celui qui le dit est directement concerné par l'article qui faut disqualifier le propos. Au final, on a un article mal ficelé, mal équilibré, qui ne donne satisfaction à personne, et visiblement, c'est parti pour ne pas évoluer fondamentalement. Autant, sur certains sujets, la communauté assure bien, autant, sur d'autres, comme ici, c'est nettement moins bon. --Authueil (discuter) 9 juin 2021 à 17:47 (CEST)

New York Times

Deux ans après, l’article du New York Times intitulé en 2019 Facebook Group of French Journalists Harassed Women for Years est réintitulé Accusations of Online Harassment Throw French Media Into Turmoil [1]. L’article est suivi d’un texte explicitant les corrections apportées dans la nouvelle version. N’ayant suivi que de très loin cette affaire, je laisse aux personnes plus motivées le soin d’apporter les modifications nécessaires. --Thontep (discuter) 7 juin 2021 à 15:39 (CEST)

« Aucun contributeur de l’encyclopédie collaborative n’a signalé la remise en question du storytelling de l’affaire par le grand quotidien américain, pourtant signalée par Marianne » Apokrif (discuter) 8 juin 2021 à 02:01 (CEST)

Renommage de la page en "Affaire Ligue du LOL"

Peut-on renommer la page "Affaire Ligue du LOL" ? L'article parle des polémiques plus que du groupe lui-même. Avec le temps, on se rend compte que ce n'est pas le groupe lui-même qui est à l'origine du harcèlement ou de raids, qu'il y a eu beaucoup d'autres sujets qui se sont associés à ça... Le groupe facebook n'a pas été rendu public mais l'affaire a fait énormément de bruit. C'est une affaire médiatique (et peut-être judiciaire), la page devrait être renommée comme cela, non ? Razbithume (discuter) 9 juin 2021 à 13:47 (CEST)

Effectivement, le sujet de l'article est l'affaire et ses suites.--Authueil (discuter) 9 juin 2021 à 14:02 (CEST)

"Cet article ou cette section n'est pas rédigé de façon équilibrée, et donne à certains aspects ou points de vue une importance disproportionnée (mai 2020)."

Bonjour, Comme cet article a le bandeau "Cet article ou cette section n'est pas rédigé de façon équilibrée, et donne à certains aspects ou points de vue une importance disproportionnée (mai 2020).", je vous propose une version plus courte du sujet : Utilisateur:Razbithume/Brouillon. Seriez-vous d'accord ? Il s'agit surtout d'un élagage. Razbithume (discuter) 11 avril 2022 à 19:00 (CEST)

Effectivement, c'est un élagage : en gros, la longueur de l'article est divisée par deux. Des grosses coupes sont effectuées par blocs.

• Dans la section « Création », le dernier paragraphe est supprimé.
• Les sections Accusations de harcèlement Des signalements et une main courante Antécédents de certains membres Un phénomène loin d'être isolé Un « boys' club » fondé sur la cooptation sexiste Une stratégie d'exclusion professionnelle ? Une stratégie d'exclusion professionnelle ? Twitter, un Far West ? Autres facteurs explicatifs : humour outrancier et dissonance cognitive Un club non réductible au harcèlement Une instrumentalisation militante ? Témoignages et réponses des membres de la Ligue sont supprimées.
• A part ça, le texte restant n'est pas modifié. Cordialement -- Baldurar (discuter) 17 avril 2022 à 09:20 (CEST)

Cette réécriture était nécessaire, maintenant qu'on a suffisamment de recul et que les passions qui ont présidé à la rédaction de l'article se sont un peu (je l'espère) apaisée. On sort de l’événementiel pour entrer dans l'encyclopédique. Merci pour le boulot.--Authueil (discuter) 17 avril 2022 à 11:15 (CEST)

Votre version n'ayant fait qu'empirer le problème, avec un seul son de cloche "les garçons du LOL, pauvres victimes innocentes", j'ai reverté. --Pa2chant.bis (discuter) 13 mai 2022 à 17:57 (CEST)

J'ai réverté le revert. Quelqu'un prend beaucoup de temps pour proposer une réécriture, la soumet à consultation sous forme de brouillon, pendant plus d'un mois. Si on a quelque chose à dire, on le dit pendant la période, on propose une réécriture ou des ajouts sur le brouillon. Mais on ne débarque pas, ensuite, pour tout rejeter en bloc. C'est assez peu respectueux. Sur le fond, la discussion reste ouverte, et il est possible de modifier encore l'article, si vous estimez que l'équilibre n'est pas respecté. Certes, cela demande plus de boulot que de réverter en bloc, mais c'est plus respectueux de l'esprit communautaire, et du respect du travail des autres contributeurs.--Authueil (discuter) 13 mai 2022 à 18:36 (CEST)

La moitié de l'article passé à la trappe, ce n'est pas "une version plus courte", mais une refonte complète, qui comme le souligne Pa2chant.bis "le problème empire, puisque la parole des victimes et les analyses disparaissent et que seule la version "garçons du LOL, pauvres victimes" est mise en avant." [2]. Opposé également à cette version où étonnamment (ou pas si on considère que cet "équilibrage" est non neutre), la partie "Contre-enquêtes et procédures" n'a pas du tout été raccourcie. Quand on allège un article, on allège pas que l'accusation et les synthèses, surtout celles qui montrent dans le cadre de cette affaire un phénomène répandu dans le monde du journalisme. Apollofox (discuter) 13 mai 2022 à 19:03 (CEST)

Conflit d’édition — Discussion bien discrète, avec absence de comparabilité entre les deux versions (les parties sabrées n'apparaissant pas dans le brouillon, et n'étant visibles que sur le diff. du jour). J'ignore si le proposant a mis « beaucoup de temps pour réécrire » : il n'y a aucune synthèse, juste des suppressions de paragraphes et de sources, et quelques déplacements. Le tout avec la suppression totale des témoignages des victimes, ainsi que des analyses. Au total un magnifique renversement de la situation. Il devrait être possible d'avoir un article encyclopédique qui mentionne certains effets pervers sans en faire l'essentiel de l'article. En l'état, cet article est juste un pamphlet masculiniste. Le contenu de l'article de CheckNews qui a révélé l'affaire fait l'objet d'une vague allusion, et il ne figure même plus dans l'article comme source (déplacé en RI !). Je suis désolée, mais ce n'est pas acceptable. --Pa2chant.bis (discuter) 13 mai 2022 à 19:07 (CEST)

le version proposée ne faisant visiblement pas consensus. J'ai retabli de nouveau la version ante dans l'attente d'un accord ici avant eve3ntuel retavlissement.Lefringant (discuter) 13 mai 2022 à 19:11 (CEST)

Aucune source n'a été supprimée, ce n'est pas une refonte complète mais un élagage, comme c'était dit ici.

Il y avait le brouillon + l'article pour comparer, ca a été fait dans le premier commentaire... J'ai fait le brouillon exprès pour avoir la discussion dessus.

Les analyses proposées se basaient sur des articles qui depuis ont été remis en question, y compris par leurs auteurs, c'est pour cela que les paragraphes ont été supprimés.

Le problème, c'est de définir la ligue du LOL en fait. Oui, il y a eu des cas de harcèlement. Est-ce que ce groupe en est la source ? non, je ne pense pas. Y avait-il des personnes avec un comportement problématique ? Oui. Le groupe facebook "dirigeait"-il ça ? Non, je ne pense pas.

Est-ce qu'il y a des problèmes de harcèlement dans des rédactions ? oui, certainement. Est-ce que c'est lié à la ligue du LOL, j'en doute également.

Qu'est-ce qui m'en fait douter ? Les décisions judiciaires les plus récentes, les articles qui ont remis en cause le traitement médiatique de l'époque. Il y a eu un réel problème de harcèlement mais les coupables ne sont finalement pas ceux qui étaient initialement désignés, à savoir la "ligue du LOL". Mais je reste à disposition pour échanger, trouver un consensus, le brouillon était là pour éviter une guerre d'édition. Razbithume (discuter) 13 mai 2022 à 19:39 (CEST)

Voilà, vous venez d'expliquer le problème avec vos propres mots : vous avez fait évoluer l'article pour qu'il corresponde à ce que vous pensez.--Pa2chant.bis (discuter) 13 mai 2022 à 19:49 (CEST)

Ce n'est pas moi qui ai mis le bandeau sur la neutralité de l'article : l'article actuel est problématique.

Ce n'est pas moi qui ai critiqué le traitement médiatique de cette affaire. Ce n'est pas moi qui ai rendu des décisions de justice. J'ai par contre essayé de refléter ça dans la version de l'article.

Mais je ne veux pas imposer de point de vue, d'où la discussion et le brouillon.

Razbithume (discuter) 13 mai 2022 à 20:24 (CEST)

J'arrive tard mais je suis globalement d'accord avec {{Ping|Pa2chant.bis|Apollofox}} : l'élagage n'est pas effectué de façon neutre.

Ensuite sur la forme : écraser toutes les versions précédentes ce n'est pas forcément très sympathique pour les personnes qui ont contribué avant non plus :/. — Nattes à chat ^[chat] 17 mai 2022 à 22:53 (CEST)

Depuis le début de la rédaction de l'article, les contributions d'@Authueil, d'ordinaire discret, pas très actif, pas très investis sur des articles en particulier, ne font qu'empirer les problèmes et visent avant tout à tasser les responsabilités, créer du flou dans le réel et à diluer par ci par là les affirmations sur "le groupe" en tant que tel, "les individus" au sein d'icelui, afin de disséminer un peu partout l'idée qu'on ne peut rien vraiment dire / assurer en termes de responsabilités / identités des gens dénoncés. On pourrait presque croire à un conflit d'intérêt entre un consultant en communication stratégique et les principaux "top dogs" pointés par les accusations en 2019, notamment Alexandre Hervaud. Créer des affaires ("l'emballement des médias qui ont écrit sans preuves") dans des affaires est un classique pour étouffer les faits et disperser l'attention (toujours faire des affaires dans des affaires dans des affaires comme disait Pasqua). Je demande à Authueil de certifier ici qu'il n'est pas, formellement ou informellement, envoyé / mandaté / conseil de certains des acteurs de l'affaire de la LDL et de clarifier sa position de "consultant" IRL vis à vis de son attitude sur cette page. Pour ma part, ca schlingue sévère la tentative d'extincteur au long cours pour, gravier après gravier, débat après débat, nettoyer la page de l'affaire de toute clarté et précision afin de faire croire à un "non sujet". @Pronoia C.Salviani (discuter) 29 juin 2022 à 12:20 (CEST)

Votre agressivité est aux limites du non respect de WP:FOI. J’interviens extrêmement peu sur la rédaction de cet article. Il suffit de lire les historiques pour le constater. J'interviens surtout en discussion, où j'exprime ma perception de la manière dont on devrait traiter cette affaire. Nous sommes en désaccord sur la manière d'aborder cette affaire depuis le début, un désaccord éditorial, tout ce qu'il y a de plus classique. Vous avez votre biais militant, très à gauche, qui veut à toute force imposer le maintien d'un réçit binaire. Je suis en désaccord, mais je ne viendrai par autant essayer de vous disqualifier et je trouve très désagréable que plutôt qu'assumer un désaacord, vous m'attaquiez en insinuant, sans la moindre preuve, que je serais en conflit d'intérêt, donc illégitime à être présent et m'exprimer sur cet article. C'est une manière de débattre inacceptable. Quant à vos propos sur ma manière de contribuer, elles sont tout simplement déplacées et irrespectueuse. Je pense que je contribue bien plus que vous à l'encyclopédie, et de manière bien plus constructive. --Authueil (discuter) 29 juin 2022 à 14:22 (CEST)

J'ignore où vous détectez de l'agressivité, à part dans la familiarité de "ça schlingue", vous devez confondre avec quelqu'un d'autre qui vous aurait insulté, dénigré en personne ou attenté à votre dignité et vos "qualités". C'est justement le fait que vous ne contribuiez absolument pas à l'article, mais simplement à orienter le contenu éditorial sans éditer, en PDD, qui me laisse à penser que votre engagement est tout à fait militant sur ce sujet : vous entrez parfaitement dans le cadre d'une désorganisation pour argumentation personnelle, ou bien plutôt d'un cas de figure "pas là pour contribuer" (mais juste pour commenter et orienter des débats) qui a parfois valu des blocages à certains contributeurs. Si vous n'êtes pas là pour travailler sur l'article mais seulement pour vous poser en "pseudo-arbitre" pour temporiser de fictifs "militants d'extrême gauche" (vous avez un parti d'extrême gauche à me citer dont je serai membre ? ? Une orga ? Un syndicat ? Me qualifier d'extrême gauche ne rentre-t-il pas dans un cas de WP:PAP et WP:FOI lui aussi ?), soit vous êtes vous-même de droite ou d'extrême droite (on laissera juge, je connais ma réponse quant à vos idées, mais ça n'est pas le sujet). Je réitère donc, puisque vous n'avez pas répondu : pouvez-vous certifier ici que vous n'êtes pas, formellement ou informellement, envoyé / mandaté / conseil de certains des acteurs de l'affaire de la LDL sur la façon dont les événements sont relatés sur Wikipédia (vous aviez écrit un article de blog en 2019 sur le sujet : il a étrangement disparu, que disait-il ?), et pouvez vous clarifier votre position de "consultant" IRL vis à vis de votre attitude sur cette page ? C.Salviani (discuter) 29 juin 2022 à 14:34 (CEST)

PS : au cas où ça ne serait pas clair, je m'oppose à la version réécrite, qui a été passée sans notifier les contributeurs engagés depuis longtemps sur l'article, comme il serait naturel de le faire. Cette façon de gérer des réécritures discrètes et de jouer au révert après avoir viré plus de la moitié du contenu est éminemment problématique, voire parfaitement anti-réglementaire au regard du fonctionnement de l'encyclopédie. Il n'est pas nécessaire d'avoir 200k contribution pour le deviner. C.Salviani (discuter) 29 juin 2022 à 14:43 (CEST)

Je ne suis pas à l'origine de la proposition de réécriture et je n'y ait pas participé. J'ai juste donné mon avis, quand l'auteur de cette proposition a notifié les contributeurs, sur cette page de discussion. Un mois a été laissé pour recueillir les avis et formuler des commentaires. Personne ne semblant s'y être opposé, elle a été mise en place. C'est à ce moment que certains sont arrivés, et ont tout réverté, en bloc, d'une manière que je trouve assez inélégante et peu respectueuse du travail qui a été fait. Je l'ai donc fait savoir, et je trouve déplacé que certains ne fassent rien pour faire avancer les choses, ne participent pas aux débats quand ils sont initiés, et viennent ensuite s'opposer brutalement à toute évolution, voire comme vous le faites, viennent agresser d'autres contributeurs avec lesquels ils sont en désaccord.--Authueil (discuter) 29 juin 2022 à 14:48 (CEST)

Vous changez de sujet et là, vous êtes clairement à la limite de la mauvaise foi ou de l'aveuglement : évidemment que personne ne va venir s'y opposer, PERSONNE n'a été notifié et informé de la version, ni appelé à en discuter, à l'amender, à la commenter ! C'est parfaitement nul et non avenu comme argument : le silence ne vaut pas consentement collectif ni consensus si, dès le départ, personne n'a été invité à consulter la version proposée. C.Salviani (discuter) 29 juin 2022 à 14:50 (CEST)

La proposition a été notifiée en page de discussion et un certain nombre de personnes, dont moi, l'ont vu et ont réagi. J'ai ces pages dans ma liste de suivi, c'est très pratique pour savoir ce qui se passe :-). Certaines personnes ont également vu la modification lorsqu'elle a été mise en place. Cela aurait été une deuxième occasion d'amorcer un dialogue. Sauf qu'une fois passé le réveil de certains, et le revert brutal, il n'y a eu aucun dialogue. Juste un tir de barrage stérile. Pas vraiment ce qu'on peut attendre de la part de contributeurs voulant faire avancer les choses vers un consensus.--Authueil (discuter) 29 juin 2022 à 15:41 (CEST)

Ca tombe bien : j'ai aussi la page dans mon suivi, depuis longtemps. Cela ne retire absolument rien à ce que je disais : il est d'usage de poker / notifier, c'est un outil qu'un ancien utilisateur comme vous ne peut pas ignorer, et que vous avez donc sciemment choisi de ne pas utiliser au moment d'appliquer la "nouvelle version". Peur de la contradiction ? Ou simplement pas envie d'avoir à discuter ? D'ailleurs, vous qualifiez désormais vos contradicteurs comme étant à l'origine d'un "barrage stérile", je suis sûr que @Pa2chant.bis @Apollofox ou @Nattes à chat apprécient que leur opinion soit ainsi résumée. S'agit-il d'affirmer que tant que votre opinion ne prévaut pas, tout le monde est dans "l'obstruction stérile" ? Je sais que c'est une vieille stratégie parlementaire mais enfin, ne nous infligez pas de déformation professionnelle je vous prie. Je réitère encore une fois ma question, à laquelle vous n'avez pas répondu : pouvez-vous certifier ici que vous n'êtes pas, formellement ou informellement, envoyé / mandaté / conseil de certains des acteurs de l'affaire de la LDL sur la façon dont les événements sont relatés sur Wikipédia (vous aviez écrit un article de blog en 2019 sur le sujet : il a étrangement disparu, que disait-il ?), et pouvez vous clarifier votre position de "consultant" IRL vis à vis de votre attitude sur cette page ? Je réitère aussi ma question concernant votre article de blog disparu : que disait-il ? Pouvez-vous produire le contenu de cet article effacé daté de 2019 ? Pourquoi l'avez-vous supprimé ? Entrait-il en contradiction avec la position que vous défendez maintenant ? Enfin, les avis exprimés sur la "réécriture" sont on ne peut plus simples et clairs : il ne s'agit pas d'une réécriture mais d'un élagage massif avec des coupes pour organiser un papier à décharge vis à vis des acteurs impliqués négativement dans l'affaire. En bref, une belle tentative mais clairement pas satisfaisante. Il n'est pas nécessaire de proposer des réécritures concurrentes si la première consiste juste à sabrer des dizaines de paragraphes au petit bonheur la chance. C.Salviani (discuter) 29 juin 2022 à 15:52 (CEST)

Bonsoir. Je débarque un peu mais je pense également qu'il aurait fallu notifier les contributeurs et contributrices de cette page avant de supprimer les différentes sections afin de les avertir. Même si la "proposition" a été faite un mois auparavant, cela n'interdit pas de faire une relance au cas où. On a toutes et tous des contraintes dans la vie, et des dizaines d'articles dans notre liste de suivi. Il est possible de zapper certaines infos ou de les oublier.

Sur le fond, il y a une différence entre synthétiser et supprimer.

Supprimer par exemple certains témoignages montrant des souffrances psychologiques, comme celui d'Iris Gaudin, revient à nier l'existence des souffrances exprimées.

Il est important que le lecteur comprenne de quoi il retourne, surtout dans une affaire aussi complexe, en particulier sur les problématiques de harcèlement où les faits ne sont pas facilement identifiables.

Idem pour la partie analyse où je vois que plusieurs sous-sections ont été supprimées. Je serais d'avis de reformuler si besoin certaines citations mais en conservant ces sections qui permettent d'apporter du contexte et un éclairage sur l'affaire.--Pronoia (discuter) 29 juin 2022 à 18:45 (CEST)

@ C.Salviani votre attaque contre moi part sur une base fausse : je ne suis pas l'auteur de la proposition de modification et ce n'est pas moi qui l'ai mise en ligne mais Razbithume. Les éventuels reproches sur la manière de faire sont à lui adresser. J'écris très peu sur cet article, et finalement assez peu sur la page de discussion. Quand je parle d'obstruction stérile, cela veut dire un refus du changement, sans la moindre contre-proposition pour faire évoluer un article, qui conserve une série de bandeaux, indiquant qu'il y a des problèmes à résoudre. Des contributeurs proposent des changements pour résoudre les problèmes, les discussions sont ouvertes et les avis des contributeurs qui ne sont pas d'accord sont tout à fait légitimes à s'exprimer, dans le but d'arriver à un consensus pour l'on puisse retirer les bandeaux. Je sais que tout cela prend du temps, je comprend que tout le monde n'en a pas trop (moi le premier) mais on ne peut pas non plus arriver, tout sabrer et repartir en disant qu'on n'a pas le temps de se lancer dans le travail constructif et chronophage de réécriture. J'ai cru comprendre que c'est dans la discussion et l'achange constructif sur le fond et le contenu que l'on devait travailler et pas en se posant en procureur cherchant à disqualifier ceux qui ne pensent pas comme vous.--Authueil (discuter) 30 juin 2022 à 06:32 (CEST)

Je n'ai peut être pas autant d'expérience que vous donc je veux bien connaître la démarche pour notifier plus précisément les personnes (juste les interpeller nominativement dans la discussion @C.Salviani ?).

Je pensais naïvement que la page de discussion était la bonne démarche pour prévenir (surtout que la discussion semble assez active sur cette page) et que les échanges aient lieu sur le brouillon pour construire un article.

Il n'y avait aucune volonté de le faire discrètement, ni une peur de la contradiction, au contraire. Le but est de construire un article plus neutre. La version proposée l'allait pas, j'en prends notes, quand j'aurai de nouveau du temps, je veux bien proposer une autre version dans les bonnes et dues formes. Razbithume (discuter) 30 juin 2022 à 10:08 (CEST)

Je ne reproche absolument rien à @Razbithume, dont le compteur d'édition s'établit à 121, sur 5 ans, et dont on ne peut pas attendre qu'il connaisse tous les usages / toutes les fonctions / tous les modèles utilisés en PDD (page de discussion) pour discuter. Pour information, @Razbithume, vous pouvez notifier des gens en utilisant la fonction "ping" qui dont la syntaxe est la suivante : deux accolades d'ouverture ({) ping|nomdutilisateur deux accolades de fermeture (}). Comme vous l'avez d'ailleurs fait avec @ dans le mode de réponse en fil des PDD, cela permet d'envoyer une notification aux contributeurs engagés sur la page et sur la PDD depuis longtemps. Ce qu'Authueil a choisi de ne pas faire, 6 jours après le message de Razbithume qui n'avait reçu que la réponse de Baldurar, c'est de simplement commenter la version proposée sans jamais notifier lui-même les autres contributeurs. Puis, sans qu'aucun autre avis ne se soit exprimé, l'a fait passé, jusqu'à être réverté en mai par @Pa2chant.bis. Authueuil ne pouvait ignorer, du haut de ses 200 000 contributions sur l'encyclopédie, que la fonction ping existe, qu'il était d'usage de notifier les gens engagés sur la PDD pour les appeler à relire / donner leur avis sur la réécriture, et il ne pouvait pas non plus ignorer que cela pouvait être assimilé à un "passage discret" en force d'une version sur laquelle personne - sauf Baldurar qui constate l'élagage - n'avait pu se pencher faute d'être notifié pour s'y attarder quelques minutes. Conséquence, soit Authueil ne sait pas pinger, il sera aisément démontré que c'est faux, soit Authueuil ne sait pas qu'on ping pas politesse et par esprit collaboratif, on pourra aussi démontrer que c'est faux et qu'il l'a probablement déjà fait ailleurs, soit Authueil a cherché à être le plus discret possible pour passer sur l'espace encyclopédique une version sur laquelle les contributeurs principaux de la page n'ont pas donné leur avis. Authueil affirme par ailleurs que "les changements résolvent les problèmes" et c'est parfaitement faux : l'article devient majoritairement une décharge complète des acteurs de la Ligue du Lol dénoncés / mentionnés ici, comme l'a relevé @Pa2chant.bis, la réécriture n'a donc pas les vertus qu'Authueil lui prête, et la définition avancée d'obstruction stérile n'est donc toujours pas un moyen de faire passer son attitude comme compatible avec les RSV et WP:FOI vis à vis de @Apollofox @Nattes à chat et @Pa2chant.bis. A l'occasion de votre prochaine énième réponse dans cette PDD, @Authueil, je vous invite à répondre aux questions auxquelles vous ne répondez pas, et que vous esquivez volontairement : pouvez-vous certifier ici que vous n'êtes pas, formellement ou informellement, envoyé / mandaté / conseil de certains des acteurs de l'affaire de la LDL sur la façon dont les événements sont relatés sur Wikipédia (vous aviez écrit un article de blog en 2019 sur le sujet : il a étrangement disparu, que disait-il ?), et pouvez vous clarifier votre position de "consultant" IRL vis à vis de votre attitude sur cette page ? Je réitère aussi ma question concernant votre article de blog disparu : que disait-il ? Pouvez-vous produire le contenu de cet article effacé daté de 2019 ? Pourquoi l'avez-vous supprimé ? Entrait-il en contradiction avec la position que vous défendez maintenant ? - C.Salviani (discuter) 30 juin 2022 à 10:49 (CEST)

Pour qui vous prenez-vous, C.Salviani ? Vous lancez contre moi des accusations imprécises, laissant entendre que je serais en conflit d'intérêt, en exigeant que j'apporte des preuves que ce n'est pas vrai. C'est vous qui accusez, c'est donc à vous de formuler des faits et éléments précis, avec des diffs de modifications de ma part, qui vous semblent problématiques, et des éléments de preuve que je ne respecterais pas les règles de Wikipédia. Ne renversez pas la charge de la preuve, c'est vous qui accusez, c'est donc à vous d'apporter les preuves de violations avérées de règles de Wikipédia. --Authueil (discuter) 30 juin 2022 à 11:28 (CEST)

Hopopop : vous m'avez presque désigné comme "militant d'extrême gauche" il y a quelques messages, donc on va gentiment temporiser les envolées. Comme je vous l'ai dit plus haut, il y a déjà plusieurs heures, c'est le fait que vous ne contribuiez absolument pas à l'article, mais simplement à orienter le contenu éditorial sans éditer, en PDD, qui me laisse à penser que votre engagement est tout à fait militant sur ce sujet : vous entrez parfaitement dans le cadre d'une désorganisation pour argumentation personnelle, ou bien plutôt d'un cas de figure "pas là pour contribuer" (mais juste pour commenter et orienter des débats). Si vous n'êtes pas là pour travailler sur l'article mais seulement pour vous poser en "pseudo-arbitre" pour temporiser de fictifs "militants d'extrême gauche", votre engagement doit être discuté et éventuellement éclairé. Vous êtes littéralement consultant en communication stratégique et vous bossez pour une boîte qui fait de la communication de crise / damage control et tout le toutim. Pourquoi serait-il absurde d'imaginer, dans la mesure où votre article de blog sur la LDL a disparu depuis 2019, que vous avez sur le sujet un engagement peu clair, dont les motivations ne le sont pas plus. De la même manière qu'on était en droit de penser que vous étiez en conflit d'intérêt quand vous bossiez pour des députés, on est en droit d'imaginer que votre engagement sur cet article n'est peut-être pas aussi désintéressé et neutre que ce que vous voulez bien nous dire. Je ne fais que soulever un ensemble d'attitudes et de faits tangibles : vous ne bossez pas dans le marketing du nutella ou dans la chimie des cosmétiques pour chien à ce que je sache. C.Salviani (discuter) 30 juin 2022 à 11:41 (CEST)

Quel drôle de silence soudain... C.Salviani (discuter) 7 juillet 2022 à 11:57 (CEST)

C'est à vous d'apporter des éléments probants à l'appui des accusations que vous formulez, pas à moi. Pour l'instant, vous n'avez strictement rien apporté, ni ouvert la moindre procédure en ce sens. Sachez que vous ne m'impressionnez pas. Authueil (discuter) 8 juillet 2022 à 16:42 (CEST)

J'ai bien compris que vous ne pouviez pas nier, ni démentir formellement, et que vous faisiez comme si de rien n'était, que vous vous cachiez derrière la responsabilité de la charge de la preuve dans le droit français (qui n'est pas en vigueur ici dans le détail, puisque nous ne somme pas dans le cadre d'une procédure pénale mais bien sur une encyclopédie collaborative dans laquelle tout utilisateur engagé formellement ou informellement par une partie pour rédiger ou orienter la rédaction d'un contenu WP doit déclarer un conflit d'intérêt au préalable, pas à nous de vous les faire accoucher si on vous soupçonne). Je répète donc pour que les autres contributeurs de la page comme @Pa2chant.bis ou @Apollofox ou @Nattes à chat ou @Baldurar soient bien témoin de votre attitude d'esquive, encore une fois : il est probant, le fait que vous ne contribuiez absolument pas à l'article sauf pour orienter vers la version "emballement médiatique infondé", et cela est pour moi un élément caractéristique soit du NOTHERE soit de la désorganisation pour argumentation personnelle, soit du conflit d'intérêt. Le fait que vous ne fassiez que revert / passer en PDD pour orienter le contenu éditorial sans éditer fondamentalement le contenu de l'article me laisse positivement à penser que votre engagement est tout à fait militant sur ce sujet. Il ne fait aucun doute que vous n'êtes pas là pour travailler sur l'article mais seulement pour vous poser en "pseudo-arbitre" pour temporiser de fictifs "militants d'extrême gauche" et critiques des acteurs incriminés dans les différentes accusations faites à leur encontre en 2019. Pour ces raisons, votre engagement doit être discuté et éventuellement éclairé, par vous puisqu'il est encore une fois de votre responsabilité de contributeur de déclarer des conflits d'intérêt : comme je le rappelle donc, IRL, vous n'êtes pas simplement un ancien assistant parlementaire, mais désormais un consultant en communication stratégique et vous travaillez pour une entreprise qui fait de la communication de crise / du damage control et tout le toutim : votre action sur cet article ressemble à une entreprise rémunérée de blanchiment, ou à un service rendu pour blanchir en interne l'article, dans la mesure où plusieurs acteurs de la LDL ont déjà admis publiquement ne pas pouvoir / vouloir activement intervenir sur l'article. Je rappelle enfin qu'il est pour moi totalement probant, et pas totalement anodin, que votre article de blog sur la LDL ait disparu du web depuis 2019. De la même manière qu'on était en droit de penser que vous étiez en conflit d'intérêt quand vous bossiez pour des députés et que vous contribuiez sur le portail de la politique française, on est en droit d'imaginer que votre engagement sur cet article n'est peut-être pas aussi désintéressé et neutre que ce que vous voulez bien nous dire. Je ne fais que soulever un ensemble d'attitudes et de faits tangibles : vous ne bossez pas dans le marketing du nutella ou dans la chimie des cosmétiques pour chien à ce que je sache, je me répète, mais bien dans la communication, ce qui sied parfaitement à un tel sujet. Avez vous donc oui ou non des liens formels ou informels, financiers ou gratuits, avec un ou plusieurs des acteurs de la LDL pour orienter, infléchir, ou policer le contenu de cet article Wikipédia ? @Lefringant @Pronoia C.Salviani (discuter) 10 juillet 2022 à 00:22 (CEST)C.Salviani

Bonjour, ayant cette discussion dans ma liste de suivi, je constate que cette opposition entre C.Salviani et Authueil existe dès février 2019. Avec déjà des tendances à dérailler du contenu de l'article. On a ici, notamment de la part de C.Salviani, attaques personnelles, accusation de mauvaise foi, notamment de contributions rémunérées, accusations également de ne pas vouloir contribuer à l'article (alors que le sujet initial est justement la réécriture proposée par Authueil), et même accusations d'arbitrage. Avec au passage rameutage sélectif de contributeurs Or on avait déjà vu dans Discussion:Affaire_de_la_Ligue_du_LOL/Archives_1#Bandeau_de_pertinence_concernant_la_liste_des_membres que C.Salviani arbitrait lui-même les sujets de manière omniprésente et assez peu contributive. (je prends aussi ce sujet car il peut maintenant être relu avec du recul, notamment sur le sujet connexe mais très important de l'identité privée). Il faudrait baisser la discussion d'un ton et revenir à la discussion de fond qui est de savoir ou mettre le curseur entre la thèse initiale du harcélement machiste et la contre-thèse d'un emballement médiatique et d'un harcèlement de revanche. Il semble que les 2 aspects sont bien sourcés. Quand aux contributions rémunérées, Authueil peut simplement dire si c'est le cas ou non. Cela nécessiterait alors que C.Salviani, vu l'effort apporté sur cet article depuis le début, dise alors ses motivations. Notamment, il indique son identité IRL et son activité professionnelle (ce qui est possible, mais n'est pas la règle sur WP:FR). Compte-tenu du vote moyen d'une certaine fonction publique (Université incluse bien sûr) à gauche du spectre politique (s'opposant d'ailleurs au vote d'une autre fonction publique à l'extrême droite du spectre), quel est le lien avec l'engagement sur le sujet au départ féministe (mais ensuite plus exclusivement)? Je m'excuse au passage de faire un peu d'arbitrage (plutôt au centre du spectre politique). Je constate dès le départ que l'article ne satisfait personne et que le travail collaboratif de fond, sans attaques personnelles, est sinon impossible, du moins souvent bloqué. Cordialement--Xav ^[talk-talk] 10 juillet 2022 à 18:20 (CEST)

Je suis désolé de devoir résumer votre tentative de médiation à un coup d'épée dans l'eau assez stérile et manquant largement le sujet, une intervention par ailleurs pétrie de contre-vérités assez grossières, il faut bien le dire : vous trouverez d'une part aisément mes nombreuses contributions à l'articles (je vous laissez fouiner l'historique, les "auteurs et statistiques", etc., qu'il s'agisse de sourçage, de rédactionnel pur, d'organisation, et j'en passe. Contrairement à Authueil dont le seul fait contributif significatif, hors PDD, a été du revert ou bien du batch d'une version de 69 000 octets réécrite / élaguée n'ayant été relue par personne, approuvée par aucun consensus, commentée par personne. J'ai notifié à la suite de ce choix étrange de sa part, en bonne et due forme tous les derniers contributeurs actifs de la PDD (et non un "rameutage sélectif", accusation sur laquelle vous devez revenir au plus vite) et ceux mentionnés par Authueil comme étant accusés de "tir de barrage stérile / d'obstruction". Vos digressions sur mon identité ont bien moins d'intérêt que vous ne le croyez : puisque je ne suis anonyme sur aucun réseau social, sur aucune plateforme contributive, je suis transparent sur d'où je parle, quelles sont mes fonctions, quel est mon job, ma spécialité au quotidien, mon environnement scientifique. Etant sur Twitter depuis au moins aussi longtemps que Authueil (plateforme sur lequel je l'ai lu, il fut un temps, à l'époque où peut-être il ne supprimait pas les posts de blogs qu'il faisait sur des sujets pour lesquels il contribue sur Wikipédia), ce sujet m'intéresse d'abord et surtout parce que j'ai été observateur distant et ordinaire de l'époque où des gens comme Hervaud et Glad étaient un peu les coolkids de Twitter-du-fond-du-bus (tout le monde les admirait plus ou moins, ils étaient réputés hilarants, aux avant garde du milieu twittparisien, c'était cool d'être dans leur cercle etc.), aux débuts du réseau, que des comportements toxiques j'en ai vu passer un certain nombre, en lien ou non d'ailleurs avec cette affaire de LDL (j'observais de loin les méchancetés sur Capucine Piot, sur d'autres personnes, sans vraiment comprendre comment cela avait bien pu se mettre en place d'ailleurs), et surtout je m'y intéresse parce que, en tant que twitto depuis 2011, je connais tout simplement très bien le fonctionnement de la plateforme et ses acteurs. Je n'ai absolument rien à gagner à m'intéresser à ce sujet sur Wikipédia ou sur Twitter : cela me vaut régulièrement des injures publiques de la part d'Alexandre Hervaud, qui affirme avoir des "bouffées de haine" à mon encontre sur son compte Twitter public. Une chose étonnante pour quelqu'un à qui je n'ai jamais eu affaire dans la vraie vie et qui pense que toute cette histoire est une vaste erreur généralisée contre lui. Enfin, quels que soient vos fantasmes sur la nature extrême gauchisante, ou même gauchisante, de mes idées ou de mes positions et leur rapport avec cet article, cela sera systématiquement hors de propos je le crains : la plupart des acteurs de la LDL épinglés en 2019 ne se sont jamais revendiqués "de droite", ni même "conservateurs", ni même en réalité spécifiquement "de gauche". L'alignement idéologique n'a ici pas grand chose à voir : de nombreux médias conservateurs et réactionnaires et commentateurs issus de ce milieu idéologique (Valeurs, Lévy, etc.) ont torpillé à l'époque les acteurs de la LDL pour leur prétendue "dissonance cognitive" entre "jeunes golden boys libéraux" ayant paradoxalement des comportements "grégaires et primitifs", misogynes et autres (je raccourcis et simplifie, flemme de faire plus). Votre histoire de gauchiste énervé ne tient donc pas vraiment là-dedans : les journalistes venus de Libé ne sont pas souvent connus pour être des droitards, ceux impliqués dans l'affaire pas plus... C.Salviani (discuter) 10 juillet 2022 à 20:49 (CEST)

Merci du retour informatif. J'enregistre bien le fait que votre point de vue sur le fond n'est pas lié à vos opinions politiques et encore moins à vos rémunérations (la hiérarchie universitaire étant heureusement peu totalitaire en France), ni à l'entourage de vos collègues, d'ailleurs pas tous à gauche. Je n'ai pas de fantasme mais des intuitions. J'ai été induit ici en erreur par votre rapport aux contradicteurs, incluant le champ et le volume lexical employé, qu'on retrouve actuellement chez un parti de la gauche française, par ailleurs traversé par des éclairs d"éco-féminisme". Il s'agit donc d'une méprise due à une coïncidence. En revanche, l'une de mes intuitions avait été bonne deux ans trop tôt (cf WP:WikiZedia). Ici, je n'ai pas l'intuition ici que Authueil soit un Cheep de centre-droit. Vous pouvez avoir vous-même cette intuition (ou fantasme) et c'est à vous de l'argumenter. Vous donnez par contre vos motivations et les raisons de votre point de vue, qui alimente chronologiquement la première partie de l'article. De mon côté, impliqué dans des sujets de protection des données, j'avais été choqué par cette liste qui était restée 2 ans en milieu d'article. D'autres contributeurs ont pu être touchés par les difficultés professionnelles des membres présumés de la ligue du LOL, de même que par les erreurs des médias ou par les jugements prudhommaux. Cela a alimenté la dernière partie de l'article. Un bon article résulte d'un consensus entre les points de vue. Il a un consensus pour dire que l'article est trop long. Le raccourcissement proposé ne fait pas consensus. Néanmoins, certains paragraphes tels que "Témoignages et réponses des membres de la Ligue" sont superflus et devraient être enlevés, s'ils n'étaient pas des réponses en balance aux nombreuses répétitions et lieux communs de l'article actuel. Au début de l'article, la partie "Historique" doit être gardée mais pas tout. Il s'agit souvent de faits de WP:BPV. Peut-on déjà trouver une méthode commune, sans interpellations, convocations ou menaces, pour élaguer de manière consensuelle cet article? Cordialement --Xav ^[talk-talk] 10 juillet 2022 à 23:29 (CEST)

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Pour trouver une méthode commune, sans interpellations il faudrait déjà commencer par renoncer aux ficelles les plus grosses de discrédit : je me souviens de Cheep me désignant lors de l'affaire Wikizedia que tu cites sous l'appellation « la fémino-gauchiste Pa2chant ». Parler de gauchistes et d'éco-féministes est de la même veine. Dans ces conditions, il va être très difficile d'avancer. --Pa2chant.bis (discuter) 11 juillet 2022 à 18:25 (CEST)

Tout à fait d'accord : il est impossible de coopérer avec des gens qui affirment depuis plus de 2 ans (tout en n'écrivant pas un seul octet de valable dans l'article pour certains) qu'ils sont les seuls à voir clair dans les événements et à avoir du recul sur les sources, à affirmer plus ou moins noir sur blanc que les autres ont tous les biais du monde, et qui se parent de vertus et de préoccupations de bon sens et d'équilibre pour renvoyer les autres contributeurs à une espèce de masse assoiffée de sang de harceleurs présumés. C'est, d'une part, totalement idiot, d'autre part, comme @Pa2chant.bis le dit, une vieille ficelle assez éculée sur Wikipédia (et c'est enfin... la ligne de défense des anciens "topdog" de la Ligue du Lol, comme Hervaud, qui attaquent sans cesse Wikipédia, je peux fournir aisément bon nombre de screenshots sur le sujet). Si votre intuition était bonne sur Cheep, @Xavier Sylvestre, vous ne devriez pas éprouver beaucoup de difficultés pour constater qu'il n'est pas impossible qu'un consultant en communication stratégique et en damage control / gestion de crise, un twitto ancien, pas vraiment anonyme par ailleurs, qui a par hasard supprimé son article de blog personnel portant sur la ligue du lol, ait peut-être un petit souci de neutralité de PDV ou d'approche sur cette page, puisqu'il ne fait QUE reprendre, en boucle, incessamment, le contre-récit des anciens de la LDL qui tentent de racheter leur image et d'effacer "l'affaire" en la résumant à un éclatement médiatique incontrôlé et injustifié. Nous avons besoin collectivement que les contributeurs au profil "NOTHERE" et qui se croient arbitres du sujet arrêtent de polluer le travail sur cet article. C.Salviani (discuter) 11 juillet 2022 à 18:59 (CEST)

En ce qui me concerne, si vous m'avez bien lu, je n'affirme pas être le seul à voir clair, mais qu'il y a 3 ou 4 points de vue bien identifiés, dont le vôtre, et que l'éthique Wikipedia commande d'en faire une synthèse pluraliste. Et (sur cet article précis) j'ai rajouté peu d'octets, car j'ai expliqué en 2020 que la longueur de cet article était absurde. (j'ai rajouté par contre quelques lignes sur les rôles de Facebook Corp et Twitter Corp et ce point-là mériterait par contre d'être plus développé). La difficulté est donc d'arriver à un consensus sur la longueur et les équilibres. Le ton vers lequel vous emportez la discussion n'aide pas (quand bien même vous n'êtes pas un faux nez de JLM [3]). Sur Authueil, vous portez des accusations. Si vous avez des preuves, allez les porter en RA. Et qu'on puisse en attendant parler sur cette Pdd du fond de l'article et de son raccourcissement. Cordialement. --Xav ^[talk-talk] 11 juillet 2022 à 23:25 (CEST)

Je ne parlais pas du tout de vous @Xavier Sylvestre, en fait... Un wikipédien doit par principe déclarer de lui-même ses sources de conflits d'intérêt, on ne doit pas aller les lui tirer du nez. L'attitude d'Authueil suggère qu'il agit en pleine dissimulation. Qu'il démente formellement si c'est faux. C.Salviani (discuter) 11 juillet 2022 à 23:47 (CEST)

Cher C Salviani, vous le dites vous-même "L'attitude d'Authueil suggère" donc vous n'avez juste aucune preuve de quoi que ce soit. Nous sommes deux contributeurs ayant une vision différente sur cet article. Nous sommes en opposition (parfois virulente, au point que cela vous a valu un blocage) depuis le début. Vous n'êtes donc absolument pas qualifié pour vous poser en juge ou en procureur, exigeant de moi que je me pose en coupable de quelque chose que vous affirmez sans preuves. Vous êtes juste dans une manœuvre pour tenter de me délégitimer, pour m'éjecter du suivi de cet article, et avoir le champ libre pour l'écrire et le transformer selon vos opinions personnelles. Cela n'arrivera pas... Comme le dit Xavier, si vous avez quelque chose de précis et sourcer à me reprocher, allez en RA. Sinon, arrêtez ce harcèlement qui devient lassant. Authueil (discuter) 12 juillet 2022 à 07:04 (CEST)

@Authueil C. Salviani vous a demandé si vous étiez rémunéré ou non, dommage que vous ne souhaitiez pas répondre à cette question très simple. Ceci étant, pour moi, cela ne change rien à votre conflit d'intérêt, puisque vous avez clairement écrit que plusieurs membres de la ligue du LOL faisaient partie de vos réseaux sociaux et que vous les fréquentiez IRL. Il n'y a donc aucun besoin de RA pour que vous commenciez à faire preuve de retenue en vous abstenant de pousser leurs thèses comme vous l'avez fait jusqu'à présent, en insérant la prose contestée et partisane de JM Manach ou pire, en soutenant les papiers très orientés de ses membres sur des blogs. J'ai toujours en tête votre soutien à la réécriture de l'histoire. Qui a toujours autant de mal à passer. Autant que votre soutien à la réécriture de l'article qui a gommé toutes les souffrances des victimes et présentée les femmes comme les grandes responsables des malheurs arrivés à ces pauvres harceleurs. --Pa2chant.bis (discuter) 12 juillet 2022 à 09:16 (CEST)

Je ne suis bien évidemment rémunéré par personne. Ce soupçon est totalement saugrenu et insultant. Je vous rappelle l'existence de WP:FOI. J'ai toujours été très clair sur "d'où je parle".

Sur l'écriture de cet article, mes interventions principales ont été autour de cette liste, publiée sans moindre source fiable, sur un réseau social, où des personnes nommément désignées ont été jetées en pâture, sans la moindre preuve de leur implication dans cette histoire. J'estime que vu l'impact de Wikipédia, nous avons une véritable responsabilité dans ce que nous publions, notamment lorsque nous citons nommément des personnes. Wikipédia n'a pas vocation à être un pilori, ni de "faire justice". Pour le reste, si vous vous donnez la peine de regarder les historiques, vous verrez que j'interviens peu sur l'écriture même de l'article. Je participe aux débats, comme tout contributeur en a le droit, et votre insistance à me dénier ce droit est problématique, et peut, par son insistance, relever du harcèlement, et donc contrevenir aux principes fondateurs. Cet article pose problème, il y a même un bandeau pour le signaler. Des propositions ont été faites par d'autres contributeurs que moi, malheureusement, elles ont été torpillées par d'autres contributeurs, qui bloquent tout évolution de l'article.

Si vous estimez, @Pa2chant.bis que l'article tel qu'il est, gomme des aspects que vous estimez importants, participez donc aux débats de fond et faites des propositions de rédaction. Ce sera plus constructif que de participer à des attaques personnelles et des tentatives de lynchage. Authueil (discuter) 12 juillet 2022 à 10:03 (CEST)

Il n'y a aucune attaque personnelle dans le fait de vous rappeler WP:COI et en particulier « Si vous rédigez un contenu sur un sujet dans lequel vous êtes personnellement impliqué en dehors de Wikipédia, assurez-vous de respecter scrupuleusement les règles de sourçage, en particulier en fournissant des sources secondaires indépendantes et vérifiables. Soyez particulièrement attentif à un biais involontaire dans votre rédaction. Si d'autres contributeurs vous confient leur impression que vous ne respectez pas ces règles, prenez leur remarque au sérieux et envisagez de vous retirer, de reconsidérer vos modifications et de discuter de vos intentions. » Car on est en plein dedans.

Accessoirement, j'ai aussi donné mon avis contre la présence de la liste, mais pas pour les mêmes raisons que les vôtres, qui me semblaient très mauvaises, mais peu importe. Et non, dans la version actuelle, je ne trouve pas qu'il manque des choses (sauf un détail retiré du RI ou la mention qu'un article de JMM a été contesté), mais au contraire qu'il y en a un peu trop. Entre pures inventions, poids indu donné à l'opinion d'une relation des harceleurs, et plus généralement à la volonté largement mise en œuvre de dédouaner certains intervenants en accusant les victimes. Il y a un rééquilibrage à faire, mais qui nécessiterait une ambiance plus calme, et ne pourra certainement pas se faire avec les accusations de gauchisme ou de rupture de WP:FOI qui ont fleuri récemment. Ni celle de "torpiller" une version caricaturale. --Pa2chant.bis (discuter) 12 juillet 2022 à 11:30 (CEST)

Dans ce cas, @Pa2chant.bis, participez à la baisse de la tension, en évitant de rajouter des pièces le juke-box lancé par @C.Salviani. Au passage, sachez que je respecte scrupuleusement les règles que vous évoquez contre le sourçage et la prudence des interventions, et que les accusations de manquement au WP:COI ont été lancées sans le moindre diff et la moindre preuve, juste des "suggestions" et des "impressions" chez C Salviani. Authueil (discuter) 12 juillet 2022 à 11:37 (CEST)

Je n'ai effectivement donné qu'une seule diff. celle montrant que vous insériez l'avis d'une anonyme sur un blog en remplacement de BFMTV. C'est ce que vous appelez une source indépendante et vérifiable ? Vous voulez réellement que je fasse la liste des autres, y compris que j'insère l'url où vous affirmiez fréquenter IRL certains membres de la ligue ? Pour "faire baisser la tension", je présume ? --Pa2chant.bis (discuter) 12 juillet 2022 à 11:48 (CEST)

"Harcèlement", "tentative de lynchage", "jukebox", ça va @Authueil on vous dérange pas trop dans votre drift sur l'autoroute de la violation des RSV ? Vous vous prenez pour qui exactement ? Je vous rappelle que je suis parfaitement en droit de questionner vos interventions dans leur globalité, ou en détail, et que la répétition de mes appels à votre endroit ne procède que de votre absence de réponse au sujet, de vos esquives, et de vos contournements volontaires du problème fâcheux que constitue votre questionnable neutralité (vous connaissez IRL des membres de la LDL, etc., @Pa2chant.bis l'a bien résumé). Vous commettez donc une fausse accusation grave : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Harcèlement "quand un contributeur reproche à un autre des contributions non pertinentes ou non neutres, un comportement perturbateur ou un manque de savoir-vivre, ce n'est pas du harcèlement si l'intervention est faite poliment, en toute bonne foi et dans le but de résoudre un conflit plutôt que de l'entretenir ou de l'envenimer. Retracer les contributions d'un utilisateur pour régler des problèmes qu'il est légitime de corriger selon les usages recommandés sur Wikipédia n'est pas non plus du harcèlement" - "De fausses accusations de harcèlement peuvent être considérées comme une attaque personnelle sérieuse et sont traitées en tant que telles." - Je n'ai divulgué aucune information personnelle sur vous, par ailleurs, ni votre nom que vous ne cachez pas, ni votre employeur que vous ne cachez pas, ni le lien entre vos persona sur les RS (blog, twitter, etc.), je n'ai contacté aucun de ces acteurs ni ne vous ai "affiché" ou mentionné sur des RS pour faire pression sur vous. En l'espèce, vous répondrez donc de ces écarts aux RSV dans une procédure adaptée et dédiée à cet aspect de votre intervention sur cette PDD. La question du WP:COI est un tout autre sujet qu'il convient de creuser encore : puisque vous connaissez IRL des gens impliqués par l'article, que vous insérez des sources absolument non-admissibles sur cet article, que vous avez supprimé votre article de blog sur la LDL publié en 2019, pouvez-vous certifier que vous n'êtes pas, formellement ou informellement, envoyé / mandaté / conseil de certains des acteurs de l'affaire de la LDL, à titre gratuit puisque vous affirmez ne pas être rémunéré ? C.Salviani (discuter) 12 juillet 2022 à 11:50 (CEST)

J'en plus qu'assez de vos répétitions continuelles des mêmes accusations et attaques, qui tournent au harcèlement, tellement votre ton est acerbe et agressif. C'est vous qui avez ouvert le bal, je ne vous ai rien demandé, et vous revenez sans cesse à la charge, comme si vous cherchiez juste à me pousser à la faute. Vous n'avez visiblement aucune envie de trouver une solution et d'amorcer une désescalade, cela ne peut donc que mal finir. Allez donc en RA si vous avez des choses en plus à dire, je clos cet échange (pour ma part) sur cette page. Sachez que vous ne m'empêcherez pas de continuer à participer aux débats communautaires autour de cette page. L'intimidation ne fonctionne pas avec moi. Authueil (discuter) 12 juillet 2022 à 12:02 (CEST)

D'abord vous commencez par batch des réécritures suspectes, qui élaguent à mort l'article, approuvées par personne, faites par un utilisateur qui débarque sur l'article, et qui débute sur WP, qui n'a donc pas forcément les codes, et vous profitez de cela.

Ensuite, vous faites comme si c'était normal de ne pas poker les utilisateurs impliqués et vous faites comme si vous aviez oublié la fonction @ pour inviter à la relecture.

Ensuite, vous vous étonnez qu'on vous suspecte de n'être pas franc du collier sur cet article et vous refusez de répondre d'une attitude qui est, d'abord, très discutable, que cela soit "pro ou anti" LDL dans le fond.

Ensuite, vous êtes à la limite de l'injure et clairement dans la violation des RSV quand on vous met un peu le nez dans vos agissements (accusation de harcèlement et de lynchage, mépris en parlant de "jukebox" pour parler d'un contributeur).

Enfin, vous prétendez sortir par le haut en vous désignant comme artisan de la désescalade alors que vous êtes injurieux / irrespectueux / hors des RSV et des usages collaboratifs depuis le début.

Cette séquence joue contre vous, je le crains, aucun artifice ne pourra remédier à cela. Puis comme de toute façon, vous ne contribuez pas à l'article... C.Salviani (discuter) 12 juillet 2022 à 12:24 (CEST)

Pour que tout le monde se fasse une idée du profond renversement de vapeur qui anime Authueil : voici le texte de son article de blog supprimé (https://web.archive.org/web/20190213045242/http://authueil.fr/post/2019/02/11/La-chute-de-la-%22Ligue-du-LOL%22%2C-symptôme-d-une-évolution-profonde-de-la-société) : je retire la reproduction du contenu du texte que j'avais mis ici, mais tout un chacun pourra constater qu'Authueil y dénonçait à l'époque exactement ce contre quoi il essaye d'orienter l'article désormais.

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Curieux non ? C.Salviani (discuter) 12 juillet 2022 à 15:03 (CEST)

Parole d’un mis en cause atterré par le comportement violent d’un contributeur

Salutations respectueuses aux contributeurs et contributrices de cet article Wikipedia, dont je précise ne pas faire partie, étant “impliqué” dans l'affaire ici traitée.

Mon nom est Alexandre Hervaud -j'authentifierai la présente intervention en la relayant sur mon compte Twitter- et ceci est ma toute première publication sur Wikipedia. Ex-journaliste, j'ai été licencié par Libération en mars 2019 en raison du “trouble au sein de l’entreprise” prétendument causé mon “implication dans la Ligue du LOL” [un groupe Facebook privé dont aucun contenu n’a jamais été dévoilé] et “le traitement médiatique de cette affaire”, dixit ma lettre de licenciement, contesté aux prud'hommes à l'heure actuelle. Il y a 3 ans, j’ai été, ainsi qu'une quarantaine d’autres hommes et femmes, la cible d’injures, menaces et calomnies -parfois relayées par certains contributeurs de WP- et je souffre encore aujourd'hui des conséquences de cette panique morale dévastatrice. J’adresserai le cas particulièrement problématique du contributeur Clément Salviani dans la 2e partie du présent texte.

En juin 2021, j’avais publié sur la plateforme Medium un billet intitulé “Ligue du LOL et médias : l’exemple américain, le déni français et le problème Wikipedia”, qui a été partagé et débattu ici-même. J’y écrivais ceci : “Comme toute entrée Wikipedia, celle-ci est basée sur des sources externes jugées “légitimes”, en l’occurrence la presse. En toute logique, si la couverture médiatique d’une affaire est défaillante, la page Wikipedia associée le sera également. D’où la nécessité pour les médias de revenir sur leurs erreurs, afin de permettre à Wikipedia d’éviter leur répétition.” Certains médias ont depuis fait ce nécessaire travail de remise en question, notamment Arrêt sur Images qui a actualisé la dizaine d'articles produits sur le sujet en les précédant d'un avertissement sur leurs “approximations” et “erreurs” potentielles, tout en reconnaissant au passage des erreurs et un emballement.

Dans mon billet Médium, je signalais en particulier qu’au moins 2 sources de l’article Wikipedia, largement modifiées depuis leur publication initiale, y figuraient pourtant toujours sous leur forme obsolète, sans mise à jour. Citons premièrement le billet de l’autrice Daria Marx (ajouté le 11/02/2019), dont le post-scriptum publié a posteriori fin 2020 revient largement sur ses accusations initiales (“je tiens également à écrire ici que «La ligue du lol» ne m’a jamais harcelée. Des individus qui appartenaient à ce groupe Facebook l’ont fait. Je souhaite marquer cette différence car je refuse le récit médiatique de ce qui est devenu une affaire.”). Deuxièmement, l’article du New York Times (ajouté le 12/02/2019) signé Aurelien Breeden, totalement remanié en avril 2021 avec de nombreuses modifications, un nouveau titre et un long correctif final qui déconstruit le récit médiatique à charge de 2019.

Plus d’un an après mon signalement précis et argumenté sur Medium porté à la connaissance des contributeurs de cet article via cette même page de discussion, rien n’a changé : ces 2 sources figurent toujours dans l'article sur leur forme initiale obsolète. Le revirement éditorial majeur du New York Times, pourtant relayé dans la presse française (Sud Ouest, Marianne, La Voix du Nord) n’est nullement évoqué, pas plus que la parole de l’une des principales “accusatrices” après sa tardive prise de conscience de l'emballement médiatique. On parle tout de même du travail journalistique d’un média de référence international et de la parole directe d’une “victime” autodéclarée dont le témoignage initial imprécis avait été largement relayé dans la presse.

Ces deux actualisations, impossibles à ignorer, ne figurent pas dans cet article à la longueur démesurée. Pour mémoire, en février 2020, la rédactrice en chef de Numerama avait publié un article revenant sur le traitement de l’affaire - l’article WP s’en fait d’ailleurs écho dans la partie “contre-enquêtes”. Mme Marie Turcan, qu’on ne peut soupçonner de sympathie pour les mis en cause de la Ligue du LOL, écrivait alors : “l’affaire a complètement débordé, notamment lorsqu’elle a commencé à être reprise par des médias, plus puissants, peut-être moins consciencieux, qui ont, à grand coup d’erreurs et de généralisations, contribué à créer une narration qui a débordé le cadre des faits (...) l’effet de «l’image de groupe» (notamment à cause des titres d’articles, parfois réducteurs et maladroits), doublé de la «culpabilité par association», peut avoir des conséquences négatives (...)”. Dès lors, quand je lis sur cette page de discussion qu’“écraser toutes les versions précédentes ce n'est pas forcément très sympathique pour les personnes qui ont contribué avant non plus”, j’ai du mal à voir comment il pourrait en être autrement compte tenu de la non-fiabilité de la majorité des sources utilisées pour élaborer les versions en question. Il va de soi que je ne m’autorise pas à contribuer directement en apportant ces modifications moi-même, ne pouvant pas être juge et partie.

Alexandre Hervaud (discuter) 12 juillet 2022 à 15:04 (CEST)

Import de disputes sur twitter

Je souhaite maintenant évoquer le comportement inacceptable de M. Clément Salviani, créateur de cet article le 11/02/2019 et qui reste aujourd’hui son 1er contributeur tant en nombre d’edits qu’en quantité de texte (source -> Auteurs et Statistiques de la page). Ces derniers jours encore, il s'est illustré ici-même avec son fiel caractéristique à renfort d'attaques et de sous-entendus mensongers.

M. Salviani a ainsi osé évoquer sur cette page le 29/06/2022 un possible conflit d’intérêt entre @Authueil et moi-même (ou d’autres protagonistes mis en cause), sous-entendant que j’aurais pu faire appel aux services de je-ne-sais-quel consultant pour “orienter” discrètement cet article. Cette accusation infondée et paranoïaque serait risible si elle n’était pas dans la droite lignée de ce que je considère être de la malhonnêteté intellectuelle et un acharnement toxique de la part de M. Salviani, tant sur Wikipedia que sur Twitter, depuis le déclenchement de l’affaire. Oser brandir la possibilité d’un conflit d’intérêt est d’ailleurs assez audacieux venant de M. Salvani, sachant que lui-même nourrit une relation amicale, a minima virtuelle, avec l’un des principaux “accusateurs” de l’affaire Ligue du LOL. Cf ses divers échanges badins sur Twitter antérieurs à l’affaire avec le blogueur Matthias Jambon-Puillet, aka @LeReilly sur Twitter. Ce dernier est, pour mémoire, à l’origine du doxxing d’une trentaine de personnes via la publication d'une liste délatrice partielle et illégale ayant causé harcèlements, menaces de mort et licenciements abusifs. Les hommes et femmes cités sur la liste avaient pour seul point commun d'avoir été membre d'un groupe Facebook privé fantasmé, sans preuve, comme un repaire de cyberharceleurs en raison des actes isolés de certains de ses membres.

Outre la création et l’alimentation fréquente du présent article Wikipedia, M. Salviani a publié une logorrhée de tweets accusateurs sur cette affaire depuis trois ans de manière compulsive, allant parfois jusqu’au relais de fake grotesque pris pour argent comptant, cf l'un de ses nombreux tweets du 09/02/2019 relayant le message d’un usurpateur (agissant sous l’identifiant @urethesunflower) n’ayant strictement rien à voir, de près comme de loin, au groupe concerné. La vérification des sources est pourtant le minimum requis pour qui aurait la prétention d’être contributeur de Wikipedia ou doctorant en histoire, sauf erreur.

À ces relais de fausses informations et aux refus répétés d’accepter la déconstruction du récit médiatique initial mensonger, M. Salviani n’hésite pas à ajouter les injures publiques. Sans être exhaustif, je signale ici que M. Salviani m’a publiquement taxé de “merde molle” (04/01/2020), de “fumier sexiste” (23/02/2020), de “sac à merde de compétition” auteur de “chouineries” (23/02/2020), de “bourrin bas du front” (06/03/2020) qui serait “peut-être” un “débile léger de mauvaise foi” (26/06/2022). D’autres mis en cause dans l’affaire ont également goûté à ce type de messages violents. Je m’interroge sincèrement sur le fait qu’une personne faisant preuve d’un tel volume de haine en ligne en l’encontre de protagonistes d’une affaire puisse être le premier contributeur de l’article les concernant.

Face à cet acharnement et cette répétition qui relèvent du dénigrement caractérisé tant sur l’article Wikipedia (premier résultat Google à la recherche “Ligue du LOL”, sans surprise) que sur Twitter à ses près de 15 000 abonnés, je me réserve le droit de déposer a minima une main courante envers M. Salviani si ce comportement perdurait. Il va de soi qu’entre sa proximité manifeste avec au moins un des protagonistes "accusateurs" de l’affaire, son agressivité répétée à l’encontre des mis en cause et son mépris des faits, M. Salviani ne me semble pas en mesure d’alimenter cet article Wikipedia. N’étant pas un contributeur de l’encyclopédie dont j’apprécie et respecte la philosophie collégiale, j’ignore toutefois les règles qui conviennent en la matière. Je ne demande de toute façon ni censure ni excommunication : seulement le respect des faits et, au passage, le respect tout court. J’espère sincèrement que la raison et le calme l’emporteront sur le fantasme et l’hystérie. Je vous remercie de m’avoir lu.

Alexandre Hervaud (discuter) 12 juillet 2022 à 15:04 (CEST)

M. Alexandre Hervaud pourra si nécessaire s'expliquer pour ces tweets, multiples, injurieux, menaçants, à l'égard de Wikipédia en général, de la communauté qui s'intéresse à l'article en particulier, et de moi plus spécialement. On en prendra une sélection légère, rapide, faite sur le vif puisque j'ai d'autres choses à faire :

https://ibb.co/1KTBVqy ("Doctorant le plus haineux et calomniateur de Wikipédia")

https://ibb.co/N3NLjnR (Article attaquant la rédaction de cet article publié sur son compte)

https://ibb.co/0KbyY2t (Accusation de Wikipédia de participer à la "calomnie collective")

https://ibb.co/m8wcCxS (Insulte et dénigrement, parler de "squelette dans le placard" pour me dénigrer)

https://ibb.co/DCLmFg8 (l'article repose sur du caca, difficile de penser autrement quand il contient effectivement des faits reprochés)

https://ibb.co/GRmBts3

Du pédé, de la pédale, des blagues sur les gays et autres inspirations injurieuses et violentes, un drôle de personnage :

https://ibb.co/GRmBts3 ; https://ibb.co/c8pzqbR ; https://ibb.co/W0nMqXZ ; https://ibb.co/55HHYWY ; https://ibb.co/kQKsdM9 ; https://ibb.co/cXx5WB3 ; https://ibb.co/GskHHLB ; https://ibb.co/0tkX1ss ; https://ibb.co/F6LycpM ; https://ibb.co/7Rz42qX ; https://ibb.co/cbHdTgh ; https://ibb.co/G9rDY8F ; https://ibb.co/nmTmCxt ; https://ibb.co/2cjSHG7 ; https://ibb.co/S73HSsm ; https://ibb.co/7rHCsY9 ; https://ibb.co/HDPXWqf ; https://ibb.co/KLsz5Sg ; https://ibb.co/RCBGrbH ; https://ibb.co/vVZCwLH ; https://ibb.co/SRz3pZ4 ; https://ibb.co/wKpPKXW ; https://ibb.co/SBf8HyX.

Ou encore ce tweet : https://ibb.co/9v3kskk dans lequel Alexandre Hervaud affirme avoir des "bouffées de haine" à mon égard. Souhaite-t-il aussi que je dépose une main courante comme il annonce vouloir le faire à mon endroit ? Après tout, il a beaucoup plus d'abonnés que moi et cherche ainsi à peser sur cet article en intervenant directement sur un contributeur qu'il affiche publiquement sur sa page Twitter : https://twitter.com/AlexHervaud/status/1546844192101613568 ; cette personne est de toute évidence dangereuse en plus de ne pas supporter de ne pas contrôler ce qui est dit sur elle. Mais de fait, son intervention plaide en faveur de l'absence de conseils de la part de Authueil, qui est bien assez intelligent pour dissuader quiconque de se livrer à une telle bêtise.

On se souviendra que M. Hervaud manque parfois de self contrôle et de lecture du contexte, en témoigne cette belle blague raciste sortie qques heures après l'éclatement de l'affaire à l'endroit d'une des personnes l'ayant dénoncé, à l'époque où M. Hervaud n'avait pas déployé tout son contre-récit fallacieux sur la Ligue du Lol : https://ibb.co/4ZbBSs2

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Comme je le disais en 2021 sur cette même PDD : A. Hervaud cite mes tweets (je n'en supprime aucun ou très peu, contrairement à lui qui a opéré un toilettage radical de son compte dès les premières heures de l'éclatement de l'affaire, tant et si bien qu'un bon nombre de conversations entre 2010 et 2019 pointent désormais vers des tweets supprimés par lui) comme preuve de mon inimitié ou de mon biais hostile à son encontre avant 2019 ou avant qu'il ne commence à se plaindre du traitement médiatique de cette affaire, mais ne cite bien sûr aucun des siens quand il s'agit de revenir sur ses pratiques, sa personnalité, sa tendance à la violence, et de faire son auto-critique, bref sur les origines de son rejet brutal par des dizaines, centaines de gens qu'il insupportait sur Twitter. J'imagine que c'est très dur de voir qu'on n'est pas aimé quand on a des dizaines de milliers d'abonnés entretenant la fiction d'une légitimité ou d'une admiration collective pour soi. Il faut savoir admettre ses limites et consulter un spécialiste pour digérer si ça s'avère trop compliqué à concevoir. Bref, une énième volonté de sa part de laver sa réputation en noyant le poisson dans une affaire de "traitement médiatique" (le coup de l'affaire dans l'affaire est un classique cependant, c'est l'axe choisi par Hervaud pour sa défense : dire qu'il y a eu un emballement, qu'il était disproportionné, qu'il y a eu erreur sur les détails précis de la narration), alors que les faits sont têtus : Hervaud a de toute évidence eu des comportements détestables, discriminatoires, injurieux pour beaucoup, beaucoup de gens, qui se sont collectivement décidés à ne plus tolérer ça le jour de la mise en lumière de l'existence de ce groupe et de ses membres principaux. Le tout a eu un effet de déclencheur cathartique en 2019 chez les gens qui se sont retrouvés pendant des années insultés, brocardés, moqués, par une personne (lui, d'autres) ou par un groupe (lui avec d'autres) de personnes plus ou moins concerté. L'histoire est celle d'un retour de flamme à retardement, d'autant plus douloureux à vivre pour les concernés qu'il s'est fait alors que leur carrière avait bien avancé grâce à leur réputation RS et à leur maîtrise assez hégémonique de ce milieu. Authueil avait fait la même lecture de ce comportement en 2019, son article regretté de blog en parle très bien, je l'ai cité plus haut. Faut-il commenter plus avant ? C.Salviani (discuter) 12 juillet 2022 à 15:26 (CEST)

 

Wikipédia n'est pas un forum

Bonjour, les règles de prudence énoncées en haut de cette pdd n'ont pas empêché cette page de se transformer en forum. Modeste appel à chacun pour faire une pause, éviter la tentation de régler ici des éléments qui ont leur source ailleurs, twitter notamment ; se reconcentrer sur le travail de construction d'une encyclopédie. Si besoin et si nécessaire, il y a les requêtes aux administrateurs. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 12 juillet 2022 à 15:53 (CEST)

Causeur.fr, sérieusement ?

Ca dérange personne d'avoir 9 références à Causeur et 6 à Elisabeth Levy, alors que la fiabilité de Causeur est clairement contestée selon l'observatoire des sources de Wikipédia, et qu'il est même qualifié de "torchon de seconde zone" dans cette même PDD ?

Ensuite, voir Elisabeth Levy nous expliquer ce qu'était Twitter en 2009-2014 alors qu'elle ne s'y est inscrite qu'en 2014, c'est pas sérieux sur une encyclopédie. Il serait préférable de ne relayer que l'avis de gens qui étaient présent à l'époque sur Twitter et neutres dans l'affaire. Mixfus (discuter) 24 juillet 2022 à 18:19 (CEST)